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"Pierrot, croqueur de mots"


Isabelle Charly Véronique Massenot

Interview de l’auteure et de l’illustratrice

Véronique Massenot, l’auteure, et Isabelle Charly, l’illustratrice, nous parlent de leur démarche de création.

Pierre Larousse : une œuvre pas comme les autres

C’est la première fois que Pont des arts ne s’appuie pas sur une œuvre artistique : comment l’avez-vous abordée ? Comme une œuvre littéraire ?

Véronique Massenot. Je me demandais comment j’allais m’y prendre pour aborder une œuvre qui ne soit pas artistique au sens propre du terme, j’étais assez sceptique. Partir d’un texte – et non pas d’une peinture, d’une sculpture ou d’une architecture –, c’était excitant même si je ne l’avais jamais fait. C’est Larousse qui allait devenir le personnage héros du livre, chose que je n’avais jamais faite avant dans la collection Pont des arts. En me renseignant sur Pierre Larousse, sur sa vie, cette envie qu’il avait de transmettre son savoir, d’apprendre, et surtout en ayant accès aux premières définitions qu’il a publiées, je me suis rendu compte que son oeuvre représentait beaucoup plus qu’un dictionnaire. Elle était en réalité à la fois ses mémoires et un témoignage sur la vie de l’époque, c’était très vivant. Finalement c’est devenu pour moi une oeuvre artistique sur l’amour des mots et de la langue.

Isabelle Charly. Le fait de n’avoir aucun support visuel ou graphique m’a permis d’avoir une grande liberté. Ce n’était pas le cas sur d’autres albums Pont des arts abordant des œuvres d’art telles que Le Palais idéal du Facteur Cheval, pour lesquelles il y a une référence artistique et visuelle très forte. Là, j’avais juste des mots, des papiers, du langage, je me suis sentie libre. Et bien que ce ne soit pas une œuvre artistique et visuelle au sens strict du terme, on peut tout de même la considérer comme telle. Je me suis donc appuyée sur le travail de Véronique, c’était un début facile pour moi car j’ai reçu une histoire, le travail avait déjà été mâché. Je suis allée voir ensuite ce qu’il y avait autour de ce personnage. J’ai tout de suite eu le déclic, j’adore faire des collages, utiliser des vieux papiers. J’ai traité l’œuvre naturellement, je n’avais pas besoin d’un objet qui soit « artistique ». Le langage n’est pas forcément visuel, ce qui n’empêche pas que ce soit une forme d’art.

Comment vous êtes-vous documentées ? Quels aspects de la personnalité de Pierre Larousse vous ont inspirées ?

Véronique Massenot. Ma source d’inspiration principale, de documentation, c’est Micheline Guilpain, présidente de l’association Pierre Larousse. Elle m’a fourni tout ce que je lui réclamais sur la vie de Pierre Larousse. Je l’ai rencontrée à Toucy, ville natale de Pierre Larousse, elle me parlait de lui comme si elle le connaissait. C’est une passionnée, elle connaît tous les aspects de sa vie, et quand elle en parle, elle le fait vivre. Quand je suis ressortie de ce déjeuner, je me suis dit « ça va être génial », et je me suis lancée !
J’ai vu le petit garçon qu’il était car elle me racontait sa jeunesse, son enfance, qui s’est justement déroulée à Toucy, dans l’auberge familiale. Elle faisait référence au grand nombre d’anecdotes qu’il insérait dans ses définitions. C’est en cela que ce n’est pas du tout un dictionnaire académique. Aujourd’hui on se fait une idée assez sèche du dictionnaire Larousse, c’est du savoir « carré ». Mais à l’époque, dans chaque article de son dictionnaire, il racontait des anecdotes de sa vie privée, de son enfance, avec beaucoup d’humour. C’est un document d’une richesse incroyable. Dès que j’avais besoin d’un renseignement concernant son enfance, elle me répondait en me dirigeant vers une définition. Lorsque je l’ai questionnée sur ses traits de caractère, elle m’a dit de consulter l’article « hanneton » où il raconte une altercation qu’il a eue avec son maître d’école, la fessée qu’il a reçue et le rôle du hanneton dans sa vengeance. C’est très vivant, je le voyais, ce petit garçon, et j’ai essayé d’entrer dans sa logique.
Par exemple, ça me paraissait évident qu’il devait faire la classe à sa petite soeur, à ses animaux. Emportée dans l’écriture, j’ai inventé ça. Mais, de temps en temps, je me disais qu’il fallait que je vérifie car je parlais de quelqu’un qui avait réellement existé. Pour m’assurer que je n’inventais pas trop, je revenais à ma source, Micheline, qui m’a dit qu’effectivement il racontait dans le dictionnaire qu’il faisait la classe à sa petite soeur. J’avais donc bien saisi sa logique !

Isabelle Charly. Le texte, je l’ai pris tel quel, puis je suis allée vérifier s’il n’y avait pas trop de contresens dans les personnages, les habits. Il y en a, car on n’a pas fait un documentaire, c’est une histoire, une fiction. Je me suis laissée aller, tout en faisant attention à ce que ça reste dans une époque proche de celle de Pierre Larousse.

En quoi son œuvre vous paraît-elle remarquable pour son époque ? Le voyez-vous différemment maintenant ?

Véronique Massenot. Si l’on m’avait demandé comment j’imaginais Pierre Larousse… j’avoue que j’avais un peu un préjugé. D’autant plus que les seules représentations officielles qu’on a de lui, c’est un buste où il est particulièrement sévère, ce qui ne lui correspond absolument pas. Maintenant je vois un décalage complet entre cette représentation institutionnelle et la réalité du personnage. Il n’a pas été rebelle seulement pendant son enfance mais toute sa vie, c’était quelqu’un de vraiment extraordinaire. Je trouve donc cet album très utile car il montre que la langue est un outil de tous les jours mais que l’on peut également jouer avec, et que le savoir n’est pas triste.

Isabelle Charly. Avant cela, je ne mettais pas de personnage derrière le dictionnaire Larousse. Mais je l’ai trouvé très attachant et j’ai aimé le rencontrer comme ça.

Vous évoquez Pierre Larousse dans son rôle d’instituteur, de pédagogue : quel était son regard sur l’école ?

Véronique Massenot. Dans l’article « hanneton », Pierre Larousse relate des anecdotes de son passage à l’école de Toucy. On voit que le rapport au maître était très différent, il y avait des châtiments corporels, ça ne rigolait pas. Il a souffert de cet enseignement très strict, mais ça ne l’a pas découragé de l’école pour autant car il a voulu être instituteur. Il l’a été jusqu’au moment où il a eu des problèmes avec sa hiérarchie, le forçant à mettre un terme à ses fonctions. Il s’est mis à écrire des livres pédagogiques car il pensait qu’il fallait repenser l’enseignement, il était pour une école beaucoup plus évoluée.
J’ai assisté à un colloque sur Pierre Larousse où on lisait ses textes traitant de la pédagogie. C’est impressionnant, on croirait qu’ils ont été écrits hier. Il écrit que le savoir qui tombe sur l’élève depuis le haut de l’estrade n’est pas nourrissant, que c’est inhibant et que, la plupart du temps, ça lui passe au-dessus. Il prône une pratique qui serait beaucoup plus en interaction, qui amènerait les élèves à comprendre et découvrir par eux-mêmes. Ces pensées du XIXe siècle ressemblent à la manière dont on pense l’école aujourd’hui, c’est remarquable. Cette idée de l’école gaie, où l’on apprend en s’amusant, c’est exactement ce qu’il incarne dans l’histoire en faisant rentrer la vie dans l’enseignement.

La démarche de création


C’est votre deuxième album Pont des arts ensemble. Vous êtes-vous parlé ou avez-vous fonctionné de façon plus autonome ?

Isabelle Charly. On ne s’est pas parlé pour ce projet. Je crois que le texte m’a touchée, je n’avais pas besoin de plus. Et ça se passe assez souvent comme ça en jeunesse, on dit que l’auteur fait le deuil de son texte une fois qu’il est transmis.

Véronique Massenot. Le fait qu’on ne parle pas ensemble, ça ne veut pas dire qu’on n’a pas envie de discuter, c’est une confiance réciproque qui fait qu’on n’en a pas besoin. D’expérience je savais que ce qu’Isabelle allait faire serait super, et c’est son travail après tout. Alors je parlerais pour moi de double naissance comme le passage de la chrysalide au papillon.

Le texte joue sur les mots, multiplie les expressions imagées et les figures de style. Pouvez-vous nous parler de votre travail d’écriture ?

Véronique Massenot. Quand je me mets à l’écriture d’un texte, ma première étape est d’écrire un synopsis, de construire une histoire, avec une fin intéressante qu’on ne devine pas au début. Cette construction représente environ 80 % du travail. Les 20 % restants, c’est le moment que je préfère : l’écriture. Pour m’exprimer et raconter cette histoire, je me sers de ma matière première que sont les mots. Comme Isabelle avec ses banques de matières, je fais de même avec la langue : ceux qui sonnent d’une certaine façon, qui sont connotés historiquement ou géographiquement, comme les références à la cuisine bourguignonne par exemple. Puis il y a les mots qui vont me permettre des assonances car j’aime bien qu’il y ait une musicalité dans le texte. J’écris le texte pour qu’il soit lu à voix haute donc je fais en sorte que ça sonne bien, que ce soit chantant. Je me constitue un répertoire de mots que je vais employer et même si je ne les utilise pas forcément tous, je construis mon texte en allant puiser dans cette réserve. Ça donne une tonalité qui induit éventuellement celle choisie par l’illustratrice.
Le fait d’insérer des jeux de mots, des figures de style et un palindrome dans le texte, c’était pour rappeler que la langue est une matière avec laquelle on peut s’amuser. J’avais envie de montrer tout ce que l’on peut faire avec les mots qui ne relève pas seulement de l’expression ou de l’apprentissage de l’orthographe. C’est important mais on peut aussi s’amuser, et Pierre ne s’en privait vraiment pas ! D’ailleurs Pierrot est dans le jeu lorsqu’il joue au maître d’école.

Isabelle Charly. Moi aussi j’aime jouer avec les images. Le mot lui-même peut en être une, c’est un graphisme qui peut rentrer dans la composition d’une image. Les planches sont parsemées de définitions issues du dictionnaire, c’est une façon d’animer l’image. Les jeux de mots ont été surlignés, les astuces de langage mises sous la forme d’étiquette pour mettre en évidence les figures de style par des jeux graphiques.

Véronique Massenot, quels sont vos outils pour écrire ?

Véronique Massenot. J’ai toujours écrit sur l’ordinateur donc je ne change pas. J’ai toujours un dictionnaire Larousse à portée de main. Quand j’écris, je peux rester longtemps sur une phrase : si elle n’est pas comme je veux, je suis incapable d’avancer. Je fais des allers retours, je raye et rature beaucoup. Si je le fais à la main, c’est n’importe quoi ! À l’ordinateur, je peux faire des essais, revenir en arrière. C’est pour ces raisons techniques que j’ai toujours écrit à l’ordinateur.

Isabelle Charly, quels partis pris graphiques avez-vous choisis et pourquoi ? Comment avez-vous composé ces illustrations qui mêlent collage et dessin ?

Isabelle Charly. Je fais partie de ces illustrateurs et illustratrices qui ne se voient pas illustrer une histoire comme la précédente. Chaque histoire est tellement différente, j’essaie de coller à son état d’esprit, de la servir du mieux possible tout en offrant une autre lecture, un second degré. Je mets beaucoup de détails dans les images : par exemple lorsque Pierrot va au marché chercher des oeufs, on ne voit pas les oeufs mais les poires, les navets, les radis, les plantes aromatiques, etc. Mon parti pris graphique vient donc avec le ton de l’histoire. La référence que j’avais était le logo du dictionnaire Larousse, la semeuse de pissenlit. Elle est dans des tons de papier ocre, un peu jauni et vieilli, assez doux. Tout cela m’a influencée. J’essaie de créer une atmosphère qui est selon moi au plus proche du texte.
Pour la composition, d’un côté, je travaille traditionnellement : je dessine mes personnages au crayon, je travaille sur la matière et je fais la mise en couleur avec de la peinture. C’est vraiment très mélangé. D’un autre, il y a un travail de découpage. Ensuite je scanne tout ça et je me sers du numérique. Je me fais mon catalogue d’images, mon catalogue de personnages, de matières, de couleurs. C’est comme ça que je vais monter mes planches. Dans chacune, les personnages ont des positions différentes, je pars de mon propre dessin et je monte tout l’espace qu’il y a autour d’eux par ordinateur.

Qu’avez-vous envie de transmettre aux enfants au travers de cet album ?

Véronique Massenot. Je pense que les enfants peuvent très bien se reconnaître, même aujourd’hui en 2017. Ils peuvent tout à fait s’identifier au petit Pierrot qui va à l’école, qui a envie de faire la leçon à sa petite soeur et à ses animaux de compagnie. Justement, c’est le côté universel de l’enfance, du fait d’aller à l’école, de jouer. Toute l’histoire se base sur une anecdote réelle : Pierre était empêché de lire, ses parents ne cherchant pas spécialement à ce qu’il lise car ils voulaient qu’il soit dans le concret, il fallait qu’il aide. Dans l’album, Pierrot trouve un livre, il va pouvoir enfin s’adonner à la lecture de Robinson Crusoé et découvrir la littérature. C’est une porte d’entrée vers la culture, vers l’évasion, la connaissance, la curiosité, le voyage, tout ce qui me tient à cœur personnellement. C’est un peu ça que j’ai voulu transmettre dans mon histoire.

Isabelle Charly. Quand j’ai lu l’histoire de Véronique, j’ai eu envie de transmettre le caractère de Pierrot, sa curiosité, sa malice, son partage, sa générosité, et puis son originalité. Pour cela j’ai essayé de créer des images assez détaillées, j’ai surligné des extraits de définitions tirées du dictionnaire afin que le lecteur puisse avoir des petites surprises en relisant l’image, qu’il se dise « ah tiens, je n’avais pas vu ça la première fois ». Je voulais rehausser le quotidien, en faire quelque chose de peu ordinaire, d’un peu exceptionnel.

Véronique Massenot. Pierrot est dans son monde. Pour lui, aller au champ de foire est une aventure. Son quotidien est une aventure permanente puisqu’il y met sa curiosité, son appétit de vivre, de connaître et de comprendre. Cet aspect est très bien retranscrit dans les images, c’est bouillonnant, hyper vivant et drôle. On sent la malice à travers les images.

La cuisine est très présente et en même temps on sent une vraie gourmandise pour les mots, y compris dans le titre. Pourquoi ce parallèle ?

Véronique Massenot. Les références à la cuisine et à la gourmandise dans le texte viennent principalement du fait qu’il a grandi dans une auberge. Il y revient très souvent dans ses définitions, ça l’a nourri de plusieurs manières. C’était un très bon vivant qui racontait toujours ce qu’il mangeait. Quand il a fait ses études à Paris, pendant huit ans il a assisté à tous les cours gratuits dispensés dans les écoles de la capitale, la Sorbonne, le Collège de France… Il avait fait des économies lorsqu’il était instituteur, mais pendant huit ans, il s’est nourri quasi exclusivement de soupe à l’oignon, et il raconte ça depuis sa chambre de bonne !
Pour moi cette référence à la gourmandise est centrale puisqu’il y a aussi la gourmandise de la langue. D’ailleurs, le mot langue intervient sur les deux tableaux. Il y a peut-être un rapport avec le fait que je sois moi-même gourmande ! J’ai grandi près de Toucy, donc j’avais envie de rendre hommage au côté bon vivant des Bourguignons avec des références rappelant leur cuisine. À un moment, il y a une allusion à la sauce meurette qui est vraiment une recette typiquement bourguignonne – j’avais fait le pari de placer ce mot dans le texte. Et puis il y a des allusions aux escargots et au vin, j’ai grandi dans une famille de vignerons donc il y a plein de petits clins d’oeil personnels.

On repère quelques clins d’œil à d’autres écrivains : quelle était votre intention ?

Véronique Massenot. Le clin d’oeil à Victor Hugo vient de Pierre Larousse lui-même : il adorait Victor Hugo. Adulte, il avait appelé sa chatte Causette en référence à l’auteur. Initialement je ne comptais pas appeler le chat Causette, mais Colette car je souhaitais faire une référence à un autre écrivain bourguignon. Finalement je me suis dit que c’était un peu risqué, le fait que Colette lui soit postérieure posait un problème d’anachronisme. J’ai donc enlevé cette allusion pour ne pas brouiller le lecteur. La référence apparaît tout de même, notamment dans l’escargot, mais il faut connaître l’histoire pour saisir le clin d’œil à Colette !

Isabelle Charly. Sur la dernière double page, lorsqu’il lit Robinson Crusoé, je l’ai projeté dans le futur avec une référence à Jules Verne. Ça peut paraître étrange car il aurait lu Jules Verne à 50 ans, mais c’était pour amener l’idée qu’on ne se limitait pas à Robinson Crusoé. C’était quatre nuits magiques, mais il y en a forcément eu d’autres. J’ai imaginé ses lectures futures, avec l’image du scaphandrier par exemple. À son époque ça n’existait pas, c’est dans les dictionnaires postérieurs que le scaphandrier apparaît. Ça ne colle pas avec son époque, mais tant pis, on est dans l’imaginaire.

La dernière double page est dans une tonalité différente, on est dans l’imaginaire de Pierrot : qu’avez-vous voulu faire ressentir ?

Isabelle Charly. L’atmosphère est totalement différente car la nuit est tombée, on a sorti les chandelles. J’avais envie de faire quelque chose de mystérieux. Je me suis éloignée de la représentation classique de Robinson Crusoé grâce à un contexte permettant une plus grande imagination. Je ne voulais pas impérativement coller au récit de Daniel Defoe mais que l’image finale représente une porte vers le futur. Pour cela, j’ai utilisé des gravures anciennes, notamment celles de Gustave Doré. Pour moi cette page de fin représente un ailleurs. Son lit, c’est comme un bateau, une île, il s’évade.

Véronique Massenot. Ça lui correspond car il est tout le temps ramené au quotidien. Pendant toute l’histoire on lui demande de rendre service, alors qu’il ne rêve que d’une chose : lire et s’évader en lisant Robinson Crusoé. Enfin il peut accomplir cette évasion et partir dans l’imaginaire, dans le monde fantastique de la lecture. Donc c’est logique que ça tranche : il va enfin pouvoir ouvrir une porte vers un ailleurs.